Author Topic: Scale of Universe  (Read 4585 times)

Offline Shefira

  • Apprentice of Words
  • *
  • Posts: 1062
  • Cookie: 47
  • Everything is Heresy
Re: Scale of Universe
« Reply #10 on: June 15, 2012, 02:39:37 PM »
Kenapa juga harus ada fungsi? :???:

Beneran gw ga ngerti logika ente
<null>

Offline Novie

  • Rune Guardian
  • Follower of Wisdom
  • *
  • Posts: 788
  • Cookie: 49
Re: Scale of Universe
« Reply #11 on: June 15, 2012, 02:49:09 PM »
cuma pakai logika dasar aja kok
aku mikir tiap sesuatu yang ada pasti ada fungsinya dibalik keberadaannya

sama seperti nanya "kenapa nanya itu"
karena saya belom tau dan pengen tau :D

« Last Edit: June 15, 2012, 02:54:27 PM by Novie »

Offline shinigami_boy

  • Elder
  • Words of Letters
  • *
  • Posts: 2364
  • Cookie: 47
  • Alceus
Re: Scale of Universe
« Reply #12 on: June 15, 2012, 07:33:13 PM »
hmm.. aku setuju sama novie.

kalo diliat dr segi agamis, mungkin untuk mengingatkan manusia kalo mereka itu kecil, gak ada apa2nya di alam semesta yang luas ini. jadi bukan tempat kita buat sombong.

tapi kalo dari segi science, kalo hanya untuk itu, rasanya memang overkill.
rasanya kalo "it just happened" doang justru kurang masuk akal menurutku. kita ada karena dunia kentut? lalu bagaimana tentang jiwa, personality, sifat, roh, dll. apa itu bagian dari itu juga? ato itu gabungan kentut2 alam semesta yang membentuk berbagai macam manusia?
kalau teori big bang bisa membentuk benda mati seperti planet, lalu bagaimana dengan makhluk hidup? dari mana manusia pertama?
ayam dan telur saling bergantian, tapi terlepas mana yg duluan, bagaimana terbentuknya yang pertama itu?
mungkinkah gabungan2 senyawa yang bersatu, lalu "se" nya ilang jadi terbentuk "nyawa"? (oke, ini garing.. lanjut)
kalo gitu sama aja dong dengan benda lainnya? buat apa ada hak spesial macem HAM, dll?

dan kalo semua pertanyaan di atas dijawab "ya karena begitu, gak ada alasan khusus, boleh2 aja dong", apa puas? jujur kalo aku sih gak bakal puas dijawab begitu XD
udah nature nya human buat belajar dan coba mengerti apa yang gak dimengerti.

kalopun ada benda yang berguna buat kita, mungkin berguna buat yang lain. adakah benda yang sama sekali gak berguna bagi siapapun sejauh ini? bahkan kotoran pun berguna buat pupuk.


jadi kepikiran, apa mungkin bumi bukan peristirahatan terakhir manusia ya? apa film science fiction ato gundam2 dan sejenisnya itu mungkin ya? :laugh:

Offline Shefira

  • Apprentice of Words
  • *
  • Posts: 1062
  • Cookie: 47
  • Everything is Heresy
Re: Scale of Universe
« Reply #13 on: June 16, 2012, 06:46:27 AM »
Nah ini shinigami bisa memberikan poin yang valid :puppyeyes:
Bentar gosok gigi dulu
Spoiler for Hiden:
Sebelumnya saya tekankan saya adalah muslim. Tapi karena jadinya kurang seru, untuk thread ini saya ambil sisi agnostik (meragukan adanya pencipta)

*ahem*

Anda tidak bisa begitu saja mencampur urusan agama dalam hal sains

Sampai sekarang belum ada orang yang bisa jelas membuktikan hadirnya satu wujud pencipta, atau bahasa kerennya "intelligent design" dalam penciptaan dunia. Juga belum ada orang yang bisa memberi bukti bahwa manusia memiliki roh atau jiwa tanpa menentang hukum sains. Sampai sekarang itu juga semuanya hanya ada di prasangka dan takhayul.

Quote
kalau teori big bang bisa membentuk benda mati seperti planet, lalu bagaimana dengan makhluk hidup? dari mana manusia pertama?


Untuk proses terciptanya makhluk hidup dari benda mati sudah sering terjadi, biarpun tempatnya sedikit jauh. Beberapa kali sudah ada jurnal tentang munculnya kehidupan baru dibawah laut, tepat disebelah tiang uap dari magma di lantai laut. Bahkan pada tempat yang sebelumnya tak ada kehidupan, munculnya tiang uap ini juga disertai bakteri2 yang sebelumnya dipikir tak pernah ada. Bukti lainnya juga percobaan (lupa namanya orz) dimana zat2 non-organik yang dibakar dalam suhu tinggi dan disertai listrik bisa berubah menjadi zat organik.

Quote
ayam dan telur saling bergantian, tapi terlepas mana yg duluan, bagaimana terbentuknya yang pertama itu?


Sejujurnya semua yang mengerti genetika dasar sudah mengetahui mana yang terbentuk lebih dulu, telur ayam ataukah ayam betina

Ntar kalau mo dibahas di thread lain saja

Quote
mungkinkah gabungan2 senyawa yang bersatu, lalu "se" nya ilang jadi terbentuk "nyawa"? (oke, ini garing.. lanjut)


Again, there's no definite proof that you have any kind of stuff that can be named as your 'soul'

Quote
kalo gitu sama aja dong dengan benda lainnya? buat apa ada hak spesial macem HAM, dll?


HAM adalah konsep yang dibuat manusia untuk dirinya sendiri. Hukum rimba juga berlaku untuk semua makhluk hidup, bukan hanya manusia

Quote
dan kalo semua pertanyaan di atas dijawab "ya karena begitu, gak ada alasan khusus, boleh2 aja dong", apa puas? jujur kalo aku sih gak bakal puas dijawab begitu XD
udah nature nya human buat belajar dan coba mengerti apa yang gak dimengerti.

Yep, setuju.

Tapi rasanya sungguh salah bila kita mecari jawaban yang hanya berujung "Tuhan menciptakan semuanya!"

Alam dan segala misterinya ada untuk kita pecahkan dan telusuri, bukan untuk dijadikan hal pujaan dan mistis

Quote
kalopun ada benda yang berguna buat kita, mungkin berguna buat yang lain. adakah benda yang sama sekali gak berguna bagi siapapun sejauh ini? bahkan kotoran pun berguna buat pupuk.


Tetapi bukan berarti semua itu ada karena 'diciptakan' untuk manusia, tapi karena kita yang kebetulan bisa mengambil hal positif dari benda tersebut.

Tentu saja hal yang bernama "nekrosis" tak berguna sama sekali untuk manusia atau makhluk apapun, bukan?

Quote
jadi kepikiran, apa mungkin bumi bukan peristirahatan terakhir manusia ya? apa film science fiction ato gundam2 dan sejenisnya itu mungkin ya?


One man can dream...
« Last Edit: June 16, 2012, 06:47:36 AM by Shefira »
<null>

Offline shinigami_boy

  • Elder
  • Words of Letters
  • *
  • Posts: 2364
  • Cookie: 47
  • Alceus
Re: Scale of Universe
« Reply #14 on: June 16, 2012, 09:41:20 AM »
Quote
Anda tidak bisa begitu saja mencampur urusan agama dalam hal sains
agama gak bisa terpisahkan dari aspek manapun dalam kehidupan, but I'm well aware that in a debate, you can't convince others based only on religion aspect since it's going to turn into a coachman debate (debat kusir? :laugh: )
makanya segi agama yang kutulis cuma satu kalimat pembuka. lagian dalam agama pun, selain hal2 gaib, semua sejauh ini bisa dinalar dengan logika biasa dan sains.

Quote
Sampai sekarang belum ada orang yang bisa jelas membuktikan hadirnya satu wujud pencipta, atau bahasa kerennya "intelligent design" dalam penciptaan dunia. Juga belum ada orang yang bisa memberi bukti bahwa manusia memiliki roh atau jiwa tanpa menentang hukum sains. Sampai sekarang itu juga semuanya hanya ada di prasangka dan takhayul.
menganalogikan "artificial intelligent", rasanya gak aneh kalo kecerdasan buatan bisa diciptakan manusia, maka kecerdasan aslinya pun diciptakan oleh sesuatu. tanpa desain dan hanya berdasar ke-random-an terbentuknya itu dari entah apa, intelligent yang ada bisa berantakan. padahal kita tau gak ada inteligensi maupun personality yang sama 100% di antara sekian banyak manusia. yang paling masuk akal justru kalo ada yang mengontrol semua itu, both as designer and programmer.

Quote
Again, there's no definite proof that you have any kind of stuff that can be named as your 'soul'
Quote from: Wikipedia Indonesia
Dalam berbagai agama dan filsafat, jiwa adalah bagian yang bukan jasmaniah (immaterial) dari seseorang. Biasanya jiwa dipercaya mencakup pikiran dan kepribadian dan sinonim dengan roh, akal, atau awak diri.
Quote from: KBBI
1. roh manusia (yg ada di dlm tubuh dan menyebabkan seseorang hidup); nyawa;
2. seluruh kehidupan batin manusia (yg terjadi dr perasaan, pikiran, angan-angan, dsb)
show me a definite proof that you're not alive and don't have any will or thought XD

meski fisik terbentuk dari proses, tapi jiwa nggak. bahkan AI pun dibuat hanya sebatas memilih penggunaan algoritma yang paling tepat, mengikuti berdasar aturan2 yang ditentukan, dan/atau menentukan aksi dari berbagai contoh yang mirip. gak ada AI yang bener2 100% seefektif intelijen dan jiwa manusia.
gak mungkin rasanya kalo hal seperti itu terjadi dengan sendirinya. dan seperti kata novie, kalo yang sekompleks itu ada penciptanya, berarti kenapa gak mungkin yang laen yang lebih simpel gak ada? dan kalau memang ada penciptanya, untuk apa membuat sesuatu yang gak penting cuma buat menuh2in (istilah kerennya, redundant memory).

Quote
Sejujurnya semua yang mengerti genetika dasar sudah mengetahui mana yang terbentuk lebih dulu, telur ayam ataukah ayam betina

Ntar kalau mo dibahas di thread lain saja
yap. makanya kutulis manapun yang duluan, yang jadi masalah adalah bagaimana yang pertama itu terbentuk, meu telur atau mau ayam.

Quote
Yep, setuju.

Tapi rasanya sungguh salah bila kita mecari jawaban yang hanya berujung "Tuhan menciptakan semuanya!"

Alam dan segala misterinya ada untuk kita pecahkan dan telusuri, bukan untuk dijadikan hal pujaan dan mistis
setuju. alam ada untuk kita pecahkan dan telusuri. layaknya setiap benda, pasti awal dicari, dipelajari, dan dimanfaatkan. kalau gak, buat apa dipelajari kalau bukan supaya tau apa yang bisa diambil dari itu

fungsi pun bukan harus fungsi yang positif, bisa juga fungsi yang negatif, seperti nekrosis. bahkan "kematian" apa bagusnya? untuk orang yang hidup, bagus bisa mengurangi populasi, tapi untuk yang mati? selain untuk orang super-amat-depresi-sekali.
mungkin daripada fungsi, lebih pas disebut peran dan tugas, ya? lalu apa peran universe yang sebesar itu? batu2 raksasa yang melayang di angkasa? pajangan? rasanya mustahil sesimpel itu.
dari sini kan, muncul kata "kenapa?", "untuk apa?", dan kemudian dicari jawaban selain "kenapa nggak?"
« Last Edit: June 16, 2012, 09:42:18 AM by shinigami_boy »

Offline Shefira

  • Apprentice of Words
  • *
  • Posts: 1062
  • Cookie: 47
  • Everything is Heresy
Re: Scale of Universe
« Reply #15 on: June 16, 2012, 10:38:15 AM »
Mahal bro kalau mau debat kusir :nod:

Quote
menganalogikan "artificial intelligent", rasanya gak aneh kalo kecerdasan buatan bisa diciptakan manusia, maka kecerdasan aslinya pun diciptakan oleh sesuatu. tanpa desain dan hanya berdasar ke-random-an terbentuknya itu dari entah apa, intelligent yang ada bisa berantakan. padahal kita tau gak ada inteligensi maupun personality yang sama 100% di antara sekian banyak manusia. yang paling masuk akal justru kalo ada yang mengontrol semua itu, both as designer and programmer.

Never underestimate randomness  :love:

Semua yang ada sekarang juga munculnya ga langsung instan, melainkan dari acak2an material yang ada di dunia yang kebetulan cocok dan bertahan. Kalau kombinasi hasil randomnya bagus, dia akan terus ada. Kalo ga stabil dan cacat, dia akan hilang
Dijalankan selama minimal ratusan ribu tahun, bahkan sup primordial yang aslinya cuma bebatuan mendidih bisa menghasilnkan zat2 organik dan ujungnya, sel pertama yang stabil akan muncul

Kita tidak butuh satu wujud pencipta untuk ada

Quote
show me a definite proof that you're not alive and don't have any will or thought XD

Itu quote juga ujungnya ngambil dari buku agama  :laugh:

Gampangnya gini> Menurut logika itu, semua manusia yang masih hidup punya jiwa, bukan?

Terus bagaimana dengan orang yang udah mati otak karena stroke? Jantung, otot, paru2, semua masih hidup. Tapi otak sudah tak lebih dari bubur. Dimanakah jiwa?

Neurologi juga sudah membuktikan beberapa emosi dan fungsi otak, semuanya terkait dengan area2 tertentu dalam otak. Cukup matikan bagian tersebut, maka orang itu tak bisa lagi menggunakan emosi yang bersangkutan.

Jiwa itu adalah konsep yang terlalu abstrak, dan digunakan hanya untuk menerangkan sesuatu yang sebelumnya tak bisa dimengerti manusia. Sekarang kita sudah mempunyai akses untuk pengetahuan itu, kita tak perlu lagi mengatakan adanya jiwa.

Quote
meski fisik terbentuk dari proses, tapi jiwa nggak. bahkan AI pun dibuat hanya sebatas memilih penggunaan algoritma yang paling tepat, mengikuti berdasar aturan2 yang ditentukan, dan/atau menentukan aksi dari berbagai contoh yang mirip. gak ada AI yang bener2 100% seefektif intelijen dan jiwa manusia.
gak mungkin rasanya kalo hal seperti itu terjadi dengan sendirinya. dan seperti kata novie, kalo yang sekompleks itu ada penciptanya, berarti kenapa gak mungkin yang laen yang lebih simpel gak ada? dan kalau memang ada penciptanya, untuk apa membuat sesuatu yang gak penting cuma buat menuh2in (istilah kerennya, redundant memory).

A.I. yang sekarang itu terlalu terbatas. Dan anda juga ambil contoh dari yang udah kuno

Sekarang udahada beberapa A.I. yang limiternya dilepas, diberi ijin untuk menulis ulang kodenya sendiri. Robot yang aslinya berjalan dengan 4 kaki bisa langsung pulih kalau 1 kakinya tiba2 diputus tanpa ada persiapan.

Quote
fungsi pun bukan harus fungsi yang positif, bisa juga fungsi yang negatif, seperti nekrosis. bahkan "kematian" apa bagusnya? untuk orang yang hidup, bagus bisa mengurangi populasi, tapi untuk yang mati? selain untuk orang super-amat-depresi-sekali.
mungkin daripada fungsi, lebih pas disebut peran dan tugas, ya? lalu apa peran universe yang sebesar itu? batu2 raksasa yang melayang di angkasa? pajangan? rasanya mustahil sesimpel itu.
dari sini kan, muncul kata "kenapa?", "untuk apa?", dan kemudian dicari jawaban selain "kenapa nggak?"

But still, what really annoys me is that when someone asked all those question, but they soon settled down on "Good created all those just for us"

Benda2 di luar sana memiliki peran masing2 di lingkaran mereka sendiri. Kita bisa mempelajari apa dan bagaimana mereka menjalankan peran mereka tersebut. Tapi jangan sampai kita jadi sombong dan berharap semua ada untuk manusia.



WARNING
: Kalau ada orang laen yang asal ikut nimbrung tanpa mau baca2 tret, jangan harap gw ladeni
<null>

Offline hertanto85

  • Elder
  • Follower of Speech
  • *
  • Posts: 267
  • Cookie: 52
  • Sangat menerima kritik + saran yang membangun
Re: Scale of Universe
« Reply #16 on: June 20, 2012, 11:16:44 AM »
Quote
WARNING: Kalau ada orang laen yang asal ikut nimbrung tanpa mau baca2 tret, jangan harap gw ladeni


Asem baru mau nimbrung


Anyway...
Disini sebenernya ada beberapa kesalahan yang perlu klarifikasi ulang...
Quote from: skwirk
The Big Bang theory states that the universe was formed about 14 billion years ago as the result of a giant explosion of very dense and hot matter. This matter expanded and started to cool down, going through different transitional phases. The universe has been expanding ever since.


Quote
Sampai sekarang belum ada orang yang bisa jelas membuktikan hadirnya satu wujud pencipta, atau bahasa kerennya "intelligent design" dalam penciptaan dunia. Juga belum ada orang yang bisa memberi bukti bahwa manusia memiliki roh atau jiwa tanpa menentang hukum sains. Sampai sekarang itu juga semuanya hanya ada di prasangka dan takhayul.


Quote
Untuk proses terciptanya makhluk hidup dari benda mati sudah sering terjadi, biarpun tempatnya sedikit jauh. Beberapa kali sudah ada jurnal tentang munculnya kehidupan baru dibawah laut, tepat disebelah tiang uap dari magma di lantai laut. Bahkan pada tempat yang sebelumnya tak ada kehidupan, munculnya tiang uap ini juga disertai bakteri2 yang sebelumnya dipikir tak pernah ada. Bukti lainnya juga percobaan (lupa namanya orz) dimana zat2 non-organik yang dibakar dalam suhu tinggi dan disertai listrik bisa berubah menjadi zat organik.


@Shefira : sepertinya ada yang aneh disini, di paling atas anda seperti "saya tidak percaya dengan adanya intelegensia yang lebih tinggi dibandingkan manusia maupun yang menciptakan manusia" tapi anda sendiri menjelaskannya dari teori big bang, randomness, dan beberapa jurnal yang munculnya kehidupan baru dibawah laut (jujur, ga pernah denger yang ini ;p kalo dari bawah laut tapi adanya panas saya percaya sih wkwk). Disini anda menganalogikan "penciptaan" adalah munculnya sesuatu dari yang sudah ada, ini mah cuma perubahan.

Penciptaan, apa itu penciptaan? Munculnya sesuatu yang baru dari KETIDAKADAAN atau KEKOSONGAN. Apa itu kekosongan/ketidakadaan? Keadaan dimana tidak ada apapun, termasuk ruang dan waktu. Mari kita lihat lagi lebih jauh...

Democritus yang ganteng ♥ menyatakan bahwa...

Quote from: democritus
The Democritus Atomic Theory revolves around the atoms that are present in the atmosphere. These are about the atoms that are present in all the forms of existence; for instance, solid or liquid. The theory states that these atoms are all individually created and cannot be separated, no matter what scientific procedures are applied. The Democritus Atomic Theory is pretty much clear and the ideas are portrayed in manner that can be easily understood. The theory also claims that there is no specific size that can be attributed to the various atoms and that they can differ depending on the various factors influencing them. It can be arrived at that the atoms cannot be split no matter what their size. So, we see how the Democritus Atomic theory explains the existence of atoms and also its features.

yang nantinya bakal berkembang menjadi science (bohr, lewis, dsb) yang nantinya menyatakan bahwa atom TIDAK DAPAT DICIPTAKAN... oleh manusia.

Walaupun kita anggap bahwa atom dapat diciptakan, tapi bagaimana ia bisa muncul dari kekosongan? Apakah kekosongan dapat menciptakan sesuatu? Apakah kekosongan dapat berkembang dimana tidak adanya waktu? Apakah mungkin... apakah bisa... apakah... apakah... apakah...?

Quote
Never underestimate randomness  :love:

Semua yang ada sekarang juga munculnya ga langsung instan, melainkan dari acak2an material yang ada di dunia yang kebetulan cocok dan bertahan. Kalau kombinasi hasil randomnya bagus, dia akan terus ada. Kalo ga stabil dan cacat, dia akan hilang
Dijalankan selama minimal ratusan ribu tahun, bahkan sup primordial yang aslinya cuma bebatuan mendidih bisa menghasilnkan zat2 organik dan ujungnya, sel pertama yang stabil akan muncul

Kita tidak butuh satu wujud pencipta untuk ada


Siapa yang membuat acak-acakan material tersebut? Apakah acak-acakan material tersebut muncul dengan sendirinya? Ih wau, *jeger* tanpa ruang, tanpa waktu, dan tanpa ada apa-apa (state of nothingness) bisa tiba tiba *cklik* keluar banyak material yang memungkinkan untuk munculnya kehidupan?



Anyway, diluar segala itu, jiwa atau soul atau nyawa, atau apalah itu, masih tidak dapat dijelaskan oleh SCIENCE secara tepat karena banyak kemungkinan. Namun kita bisa percaya, mengapa? Kalau tidak adanya jiwa atau nyawa atau soul tersebut kita pasti udah berhasil membuat kloning manusia dengan mudah karena kita tau struktur DNA manusia, kita tau komposisi tubuh, terbentuk dari atom, reaksi kimia, komponen neuron dan lain-lainnya. Nah, inilah yang membedakan, "we could make an Artificial Intelligent, but not the Intelligent itself :) that's why it is called... ARTIFICIAL."

Post Merge: June 20, 2012, 11:20:18 AM
oh iya yang maksud saya diklarifikasi itu, big bang ga menciptakan apa-apa, hanya merubah...

:gone:
« Last Edit: June 20, 2012, 11:20:18 AM by hertanto85 »